مخاطب جدي گول آبِ گل آلود را نميخورد
شايد نزديک به يک سال طول کشيد تا بتوانيم اين گفت و گو را انجام بدهيم. دليلش اين بود که فکر کرديم موضوع آنقدر جدي هست که بايد سر فرصت دربارهاش حرف بزنيم. محمد شمس لنگرودي که در چند سال اخير، فعاليتش در شعر پررنگتر از هر زمان ديگري شده، برخلاف انچه تصور مي شود، مخالف شعر دشوار نيست. او حتا اعتقاد ندارد که شعر سهل و ممتنع، معناي مشخصي دارد، برعکس به گفته او شعر مورد پسند او، شعري است که معاني بسيار زيادي دارد. يعني او با آنچه مخالفانش درباره شعر ميگويند، مخالف نيست، اما نکتهي جاي بحث اين است که آن ويژگيهاي محل توافق، در چه نوع شعري متجلي ميشود. با او دربارهي دههبندي شعر در ايران، ساده نويسي در شعر و شعرهاي عاشقانه گفت و گو کردم.
آقاي لنگرودي اخيراً اين ميل خيلي وجود داشته که ادبيات دههي هشتاد را تعريف کنند و جالب است که چه در زمينهي داستان و چه در زمينهي شعر ميگويند که ما دچار افت و ميانمايگي شدهايم، اينکه معيارهايمان در شعر پايين آمده. اول اينکه اصلاً با اين نوع دههبندي موافق هستيد؟ و اينکه در مورد شعر دههي هشتاد چنين اعتقادي داريد؟من الان و بعد، هر چه که صحبت ميکنم در جواب کسي نيست، به شما پاسخ مي دهم. در مورد دههبندي عرض كنم كه آقاي حقوقي بنا به ضرورتي اين کار را کرده بود كه غلط جا افتاد. دههبندي او اين بوده که ميخواسته ببيند که مثلاً در سالهاي سي، در اين ده سال، چه اتفاقاتي در شعر افتاده، نه اينکه کيفيت شعر چهطور بوده؟ مثلاً مي خواست ببيند شاملو در اين ده سال چه کار کرده؟ ايکس در سالهاي دههي چهل چه کرده. منتها اين بعداً به غلط جا افتاد. آن چيزي که به شعر دههي چهل معروف است در واقع شعر شاعراني بود که از سالهاي بيست کارشان را شروع کرده بودند و ارتقاي شعرشان از سالهاي ۳۴-۳۳ بود تا ۴۷-۴۶. كه بعد از سالهاي ۴۷-۴۶، به ويژه از ۴۷ به بعد هم همه افت کردند، به دلايلي که الان محل بحثاش نيست. بنابراين اين دهه بندي از آن جا آمده و به غلط جا افتاده. با اين توضيح من اعتقادي به اين دههبنديها ندارم که دههي ۶۰ چه طور بود، دههي ۷۰ چهطور بود يا دههي ۸۰ چهطور است؟ اما منظورشان را ميفهمم . منظورشان اين است که شعر در سالهاي اخير چهطور است، اين بحث ديگري است. شعر به نظر من همانطور که گفتم از سالهاي ۴۸-۴۷ دچار افت شد و اين ادامه داشت تا همين چند سال پيش و الان دارد از بحران خارج مي شود. بالاخره ما بايد بپذيريم که ۷۵ ميليون نفر جمعيت همه كه ابله نيستند، يک ميليوني هم هستند كه چيزي از شعر خوب بفهمند. شعر در آن سالهاي بحران شعر همان اندک مخاطبش را هم از دست داده بود. براي همين شعر دوستان مرتب رجوع ميکردند به شعر شاعران تثبيت شده. به نظر من از اواخر دههي ۶۰ به ويژه در سالهاي ۷۰ در شعر عصياني زيبائي شناختي به ضرورت صورت گرفت که به گمان من معيارهاي پيشين شعر را زير و رو کرد و مفيد واقع شد. راست اين است كه معيارهاي زيبائي شناختي پيشين ديگر پاسخگو نبود و بايد دگرگون مي شد. شاعران اين سالها نکاتي را مطرح کردند كه راهگشا بود؛ اينکه آيا شعري را دوباره بنيان گذاشتند يا نه بحث ديگري است. اما به مرور عصيان فروكش كرد چون از درونش پاسخ لازم پيدا نشد، اما متعاقب همان حركت شعر به سمتي رفت که مخاطب پيدا کرد و بحران شعر تا حدودي حل شد. و شعر مخاطب و جايگاهش را پيدا کرد. مگر اين که بپذيريم نه، همين مخاطب تازه اندك همه احمقند و از عوامند . واقعيت اين است كه پنج هزار نفر مخاطب در جمعيتي ۷۵ ميليون نفري شوخي است. اما همين پنج يا ده هزار نفر شعرخوان جدي دوباره روي آوردند به شعر. جمعبندي من اين است که شعر در اين سالهاي اخير نه اينکه افت نکرده - داستان هم همينطور منتها من وارد حوزهي داستان نميشوم- بلکه مخاطبش را پيدا کرده و دارد تلاش ميکند که به جايگاه سالمي برسد. يعني چه؟ يعني هم بتواند مرجع زيبائي شناختي اهل فن شود و هم مورد توجه مخاطب عام شعر قرار گيرد. همان طور كه شاملو و فروغ و سپهري به آن دست پيدا كردند. شعر به نظر من در اينسالها رو به اعتلا داشت.
معمولاً ميگويند که تفکر شما - شما به هر حال اگر خودتان هم نخواهيد بپذيريد در بيرون، نماد يک تفکر هستيد - اين اعتقاد وجود دارد که اين تفکر در مقابل تفکر آن عصيان دههي هفتاد است. اماحالا آنچه من از حرفهاي شما فهميدم، اصلاً آينطور نيست و شما چنين اتفاقي را خيلي ضرورت دانستيد. اما کلمهي «درست» که اشاره کرديد، آيا شعر مسير درست دارد؟ مقصد درست دارد؟ يعني يک مقصد خاصي دارد؟منظورتان کل شعر است يا شعري که الان جريان دارد؟
نه، شعري که الان جريان دارد.الان دو تا جريان بزرگ در شعر هست که دو تا نام دارد. يکي که اصطلاحاً به آن ميگويند شعر ساده يا به گمان من شعر سهل و ممتنع. يک شعر ديگري که من نميدانم چه اسمي بگذاريم، مثلاً بگوييم شعر دشوار، شعر پيچيده يا مصنوع، هر اسمي ميخواهيد بگذاريد مسالهاي نيست. نوعي شعر که با مخاطب بيشتري تماس ميگيرد و نوعي شعر که با مخاطب کمتر؛ و گويا قرار است مورد قبول متخصصان شعر و تجربهگرايان شعر گيرد. براي هر دو تا جريان شعر دو تا آسيب وجود دارد. آسيب در جريان شعر سهل و ممتنع اين است که به روزمرگي دچار شود، به انشاءنويسي مبتلا شود، به روزنامهنويسي و خبرنگاري دچار شود. و آسيبي که در شعر دشوار - اصطلاحاً ميگويم حالا اين را علم نکنند، هر کس هر اسمي که ميخواهد بگذارد - وجود دارد اين است که اگر معيارهاي خودش را پيدا نکند، از پيچيدگي به هذيان تبديل شود.
بنابراين به گمان من شعر خوب شعري است که يک ترکيب والا از هر دو تاي اينها
باشد. يعني درحاليکه مخاطب عام شعري را ميخواند و لذت ميبرد و شعر به نيازهاي قلبي و عاطفي و زيباييشناختياش پاسخ ميدهد، در عين حال طوري نباشد که همهي پيچ و مهرههايش به سادگي بريزند زمين. شعر دقيق و فرمالي باشد. من اين نوع شعرها را ميگويم شعر متعالي. اگرچه اعتقادي ندارم که شعر نهايتي دارد، هيچ زيبايي نهايت ندارد. اما تکامل و تعالي وجود دارد. من خودم اين نوع شعرها را هم در شعر ايران و هم در شعر جهان، شعرهاي متعالي ميدانم. حالا براي اين که از ايران کمتر مثال بزنيم، در شعر جهان مثلاً لورکا شعرهايي دارد که بسياري از قسمتهايش مطلقاً قابل فهم نيست، فقط موسيقي است. مثل شعر «شاعري در نيويورک»، بعضي از قسمتهايش فقط رقص کلمه است. اما همين را مردم ميخوانند و با آن ميرقصند بدون اين که بدانند منظور لورکا چيست؟ اگر دنبال شعريم، شعر اين است. ما اين نمونهها را در ايران در شعر گذشته، در مولانا و در حافظ يا نظامي داريم. فرق نظامي با خاقاني در چيست؟ خاقاني شعر ميگويد براي اين که استادي خودش را به رخ استادان دانشگاه بکشاند؛ براي مردم نيست، مردم هيچ نياز عاطفي به آن ندارند، به خواستههاي قلبي مردم پاسخ نميدهد. مردم هم حرفش را نميزنند. در کتابخانههايشان، اگر پسر يا دخترشان خريده باشد، محترم نگهدارياش ميکنند. اما نظامي را در خلوت خودشان ميخوانند. در حاليکه نظامي را خب من به دقت پيش پدرم خواندهام، بسياري از ترکيبات و عباراتش اصلاً مفهوم نيست؛ يک دليلش اين بود که نظامي اصلاً فارسي زبان نبود، آذري زبان بود. اما فقط اين نبود. حالا به هر دليلي بود اهميت شعر او در اين است که خيلي از قسمتهايش بدون اينکه فهميده شود، حس مي شود و لذتآور است. يعني هنر اصيل، هنري است که دانستني است و گفتني نيست، لازم نيست فهميده شود، اما لازم است که حس شود. نمونهي عالياش موسيقي است. اين را من نميگويم، شوپن هاور ميگويد که شعر بايد به موسيقي برسد. واقعاً بايد به موسيقي برسد. بنابراين اينکه ما بگوييم مفهوم در شعر اصل است، اصلاً چنين چيزي نيست. يا بگوييم شکل اصل است، اصلاً چنين چيزي نيست. اين دو تا بايد با هم تلفيق شوند و ترکيب شوند، و کيفيتي به وجود بيايد که مخاطب نفهمد، اما حس کند فهميده و لذت ببرد. من صد بار اين را مثال زدم. خب مردم با حافظ فال ميگيرند. اما ما خودمان که متخصص اين امر هستيم، آيا واقعاً دقائق آن را ميفهميم. واقعيت اين است که نميفهميم. ببينيد مثلاً ميگويد:
معاشران گره از زلف يار باز کنيد/ شبي خوش است بدين قصهاش دراز کنيد... ظاهراً همه ميفهميم. اما آقاي مجتبي مينوي آمده نکتهاي درست و اساسي مطرح کرده. ميگويد شبهاي زمستان قصه ميگفتند كه شب را کوتاه کنند. حافظ پس براي چي گفته شبي خوش است بدين قصهاش دراز کنيد. خب يک اشکالي بايد در کار باشد. مجتبي مينوي ميگفت احتمالاً بايد باشد «شبي خوش است بدين وصلهاش دراز کنيد»، يعني اين شب (گيسو) را به آن شب پيوند بزنيد که شب دراز شود. اما کسي توجه به اين قضيه ندارد که، مهم اين است که کيفيت شعر حافظ طوري است که مخاطب مجاب ميشود و لذت ميبرد از آن. نمونههاي زيادي هست. يک شعري هست ميگويد: «در پس آينه طوطي صفتم داشتهاند/ آنچه استاد ازل گفت بگو ميگويم». مردم و متخصصان هم سرشان را تکان ميدهند و لذت هم ميبرند. اما به نظر من شعر به اين صورت غلط است. در قديم براي اينکه کسي به طوطي سخن گفتن ياد بدهد، طوطي را جلوي آينه نگه ميداشت و خود طرف پشت آينه ميماند. پس اين نميتواند بگويد در پس آينه طوطي صفتم داشتهاند، طوطي جلوي آينه بود. بنابراين به نظر من بايد بگويد از پس آينه طوطي صفتم داشتهاند. يعني يکي از پس آينه مرا طوطي صفت جلو آئينه نگه داشته. هيچ نسخهاي هم نداريم که بگويد از پس آينه طوطي صفتم داشتهاند. اما با همهي اين اوصاف ما ميخوانيم و لذت ميبريم. براي اينکه يک تصوري از معنا دستکم در آن هست. ببين شعر نثر نيست که به ما خبر بدهد. شعر، شعر است. شعر اساساً در ذاتش خبر نميدهد، گزارههاي خبري ترکيب شده را قرار است بهطور استعاري به ما ارايه بدهد. اينکه من ميگويم شعر دارد به کيفيت متعالي خودش نزديک ميشود، اين است و آنکه شما ميگوييد نام من به هر حال با نوعي از شعر گره خورده، من اين نوع شعر مدنظرم است. حالا امکان دارد کسي نوشته باشد که شمس خودش را با حافظ مقايسه ميکند. من که خودم را با حافظ مقايسه نميکنم. من ميگويم سمتگيري من اين است، حالا تو امکان دارد بگويي آقا، شعر تو اينجوري نيست. من ميگويم چشم من قبول ميکنم. شعر من اينجوري نيست، اما هيچ ربطي به مسالهاي که من مطرح ميکنم ندارد.
البته نکتهاي که خيلي رويش تاکيد دارند، همين قضيهي سادهنويسي است که شما هم اشاره کرديد. اين اعتقاد وجود دارد که اين سادهنويسي اخيراً در بسياري موارد به سادهانديشي يا سادهانگاري تعبير شده. همانطوري که در همان دههي ۷۰ همان شعر دشوار در شعرهاي عدهي زيادي به هذيان تبديل شده بود. آيا فکر ميکنيد اين دليل که بعضي وقتها اينطوري شده چه در آن مورد و چه در اين مورد، ميتواند اصل قضيه را زير سوال ببرد که سادهنويسي يا دشوارنويسي بد است؟مطلقاً اينطور نيست.
کمااينکه شعر تياس اليوت هم شعر دشواري است.الان ميخواستم مثال بزنم. ببين آبي که از چشمه در ميآيد، هيچ قصدي ندارد، اگر دورش خار در ميآيد يا اطرافش لجن مي شود، اين ديگر ربطي به چشمه ندارد. هر کاري شما بکنيد تبعاتي دارد. آب هم که بخوريد ممکن است در گلويتان گير کند. هر حرکتي تبعاتي دارد. بيش از اينکه بحث تبعات باشد، بحث خود جوهر قضيه است. وگرنه به قول شما ما شعر دشوار خيلي خوب هم داريم. مالارمه معروف بود به شاعر شاعران. نه براي اينکه شاعر خيلي خوبي است، براي اين که شاعران ميفهميدند او چه ميگويد. شاعران از او بهره ميگرفتند. در ايران نيما يوشيج شاعر شاعران است، يعني شاعران از او تغذيه ميکنند. براي مردم قابل فهم نيست. آيا اين دليل ضعف نيماست؟ مطلقاً اين نيست. اما يک نکته هست، نکته اين است که مکانيزم شعر درست را هم در مالارمه ميشود پيدا کرد هم در نيما. مکانيزم شعر درست را در شعر «درياييها»ي يدالله رويايي هم ميشود پيدا کرد. در پارهاي از شعرهاي دشواري که در ايران است هم ميشود پيدا کرد. اما آيا در همه شعرهاي دشواري كه منتشر مي شود آيا اين مكانيسم درست وجود دارد؟ من تصور نمي كنم. مشكل از اين نقطه شروع مي شود. مخاطب جدي گول آبِ گل آلود را نميخورد. همانطور كه هيچ نثر خبري را نمي شود به جاي شعر به او تحويل داد.
بله دقيقاً. اما گاهي اين سادهنويسي در مقابل عبارتي گذاشته ميشود به نام «شعر متفاوت». من يکبار مقالهاي در اين مورد نوشته بودم که در آن اشاره کردم به اينکه ميگويند شعر خوب، شعر متفاوت باشد، به نوعي نقض غرض است. چون کلاً شعر، متفاوت است. يعني حافظ هم متفاوت گفته که شده شاعر، اگر قرار بود متفاوت نگويد که ديگر شاعر نبود. اما عدهاي ميگويند شعري که ساده نوشته ميشود، شعر متفاوت نيست، شعر دمدستي است. نظر شما در اين مورد چيست؟عرض كردم من قصد پاسخ گفتن به هر كسي را ندارم، عدهاي گوش ندارند فقط گلو و زبانند. طرف صحبتم شمائيد. با اين همه مسلماً پارهاي از شعرها همانطوري است که آنها ميگويند، يعني نثر است، خبر است، آن تفاوتي که صحبتش هست، در آن وجود ندارد. و اين حرف شما درست است که شعر لازم نيست متفاوت باشد، در ذات خودش متفاوت است، اگر نباشد که خبر ميشود. اما همه آنهايي كه به حرف درستي متوسل ميشوند، نتايج درستي نميگيرند. متاسفانه براي اثبات حضور، مقدار زيادي پيشداوري هميشه موجود است. وگرنه اينها اگر کنار گذاشته شود، به گمان من مسايل روشن است. متفاوت يعني اينکه مثلاً آقاي حافظ ميآيد ميگويد: «گفت آن يار کزو گشت سر دار بلند/ جرمش اين بود که اسرار هويدا ميکرد» مردم همه فکر ميکنند که فهميدند و فکر ميکنند که حافظ مي گويد جرم آن کسي که بالاي دار رفته، اين بوده که اسرار را هويدا ميکرد. اما آيا اگر از حوزهي شعر وارد آن شويم، شعر دارد اين را ميگويد؟ نه اصلاً. چرا؟ براي اين كه وقتي مي گويد "گفت آن يار"، اين "گفت" به كي برميگردد؟ فالش كيست؟ آيا کسي گفت آن يار، يا آن يار گفت. "گفت آن يار کزو گشت سر دار بلند"؛ اين نميگويد که سرش بالاي دار رفت، بلكه مي گويد دار از او سربلند شد. ببين. در همين يک مصراع بازيهاي زباني متعدد را مي بينيد! متفاوتنويسي نه اينکه وارد حوزهاي شدن که هيچ معلوم نيست يعني چه؟
بعد آن زيرکي حافظ است که مصراع دوم را يکجوري پيش ميبرد که همه تصور ميکنند قضيه روشن است ديگر. اين تفاوت در زبان حافظ باعث شده که جلو بزند از سلمان ساوجي، از خواجوي کرماني، از ناصر بخارايي که شعرهاشان ظاهراً همه مثل هم است. اما شما دقت ميکنيد ميبينيد که اين نکته در آنها نيست. اين حرف در آنها هست، اين رويکرد زيباييشناختي در آنها هست. اما اين بازي هاي خيره كننده زباني تا اين حد در آنها نيست. چرا ميگويند اينها شبيه هم هستند؟ براي اينکه هم اين حرفها در آنها هست، هم اين رويکرد زيباييشناسي؛ منتها اين رنديهاي زباني يا اصطلاحاً بازيهاي زباني که در حافظ هست در آنها نيست. بعد اين ميشود حافظ. وگرنه موضوع، خودش که مهم نيست اين موضوع که هست، هزارسال است همه دارند از يک موضوع ميگويند.
اشاره کرديد به معنا؛ معمولاً کساني که اين نوع نگاه را دارند روي يک چيز هميشه تاکيد ميکنند اين که شعر نهايت معنايش در اين است که بيمعنا شود. استناد هم ميکنند به فلاسفه پست مدرن؛ ژاک دريدا و ليوتار و امثالهم که نهايت معناي شعر اين است که آنقدر تاويلهايش زياد شود که تاويلناپذير شود. آيا اصلاً اين حرف منافاتي دارد با شعر سادهنويسي. نظر خود من اين است هر کلامي نهايت معنا را، اگر آن تعريف بيمعنايي باشد، هر کلامي در زمانها و مکانهاي مختلف معاني متفاوت دارد. شما بين آن تفکر و شعر سادهنويسي، شعر سهل و ممتنع - همان عبارتي که اشاره کرديد - منافاتي ميبينيد؟من اتفاقاً بايد بگويم آن حرفي که آنها ميزنند درست است. منتها آن اتفاق در شعر سهل و ممتنع ميافتد، نه شعري که اصلاً معني ندارد. شعر سهل و ممتنع يعني از بس معني در آن به قول قدما مضمراست که شما نميتوانيد به يك معناي قطعي دست پيدا كنيد. مثل همين شعر حافظ که مثال زدم. شما نميتوانيد متوسل شويد به يک معنا و بگوييد منظورش اين است. يکي ديگر ميتواند با دقت تمام بگويد نه منظورش اين است. اتفاقاً اين حرف درست است، منتها ترجمهاش به شعر بيمعنا غلط است. بايد بشود شعر معناناپذير. معنا نميپذيرد از بس كه معنا دارد. شما نميتوانيد يک معنا را به آن تحميل کنيد. در عين حال من بگويم که اين بحث شعر متعالي است نه هر شعري که گفته ميشود. مگر آقاي حافظ هر چه شعر گفته در اين مقام است؟ سعدي مگر هر چه شعر گفته در اين مقام است؟ يا نظامي هر چه شعر گفته در اين مقام است؟ نه، اينها کساني هستند که به آن مقام دست پيدا کردهاند. اتفاقاً اين نکتهاي که پستمدرنها ميگويند بسيار درست است و لازم هم نبود پستمدرنها بگويند. اصلاً اساس و ذات شعر و هنر همين است. منتها اينها دارند توضيح ميدهند و درست هم دارند توضيح ميدهند و فقط در شعر هم نيست. چرا لبخند موناليزا اين قدر مطرح است؟ به همين دليل سهل و ممتنع بودن. براي اين که يکي فکر ميکند که آيا او حامله است كه خوشحال است؟ چون خوشحالي هم در چهرهاش است. يکي ميگويد مغموم است؟ آن هم هست. يکي ميگويد مغبون است؟ آن هم هست. شما نميتوانيد بگوييد نه اين هست، آن ميشود. بنابراين بحث اين نيست که آن تعريف درست است يا نه؟ من هنوز هم فکر ميکنم بهترين تعريف را همان عينالقضات گفته، شما هم ميدانيد و خيليها هم ميدانند و اين پستمدرنها هم يکجور حرفشان ناظر بر همان است: «اي شاعر، شعر را آيينه دان، که آينه را خود معنايي نباشد.» ببين هر کس در آيينه خودش را ميبيند، خود آيينه که معنا ندارد، و بعد آيينه اگر محدب باشد، يک تصوير را يكطور نشان ميدهد، مقعر باشد يک طور ديگر نشان ميدهد، ساخت چين باشد يکجور ديگر نشان ميدهد (خنده) اما به هر حال خودش معنا ندارد. در رابطه با شماست که معنا پيدا ميکند.
البته آقاي لنگرودي شما يک ويژگي داشتهايد؛ آن هم اين بوده که تاريخ تحليلي شعر نو را نوشتهايد. يعني کار خيلي سترگي که ماندگار هم هست. بعضيها انتقاداتي به آن دارند که خب در مورد هر کاري ممکن است انتقادي هم درست يا غلط وجود داشته باشد. اما من فکر ميکنم يکي از دلايلي که ميتواند به اين تفکر دامن زده باشد و اين سوءبرداشتها به وجود بيايد، تن زدن شما از صحبتکردن در مورد اين نوع شعر امروز است. شما خيلي کم حرف ميزنيد در مورد آن شعري که خودتان صحبت ميکنيد. و من فکر ميکنم که اين يک آفتي به وجود آورده که کساني که اين نوع شعر را ميپسندند، شايد آن چيزهايي را که شما از آن شعر ميدانيد را نميدانند و نهايتاٌ منجر به اين ميشود که شعرهاي خبري به دست ميآيد. فکر نميکنيد اين خلاء وجود دارد؟نه، من همانطوري که الان فکر کنم مسايل را دارم توضيح ميدهم توضيح دادهام. ولي چون خيلي اهل حاشيه نيستم، و يک عده حضورشان را در حواشي جنجال پيدا ميکنند به نظر مي رسد ساكتم. خب البته الان دارم با وسعت بيشتري آراي خودم را بيان ميکنم. پيشتر هم بهطور پراکنده و به تفاريق نيازهايي که پيش آمده بود، اينها را گفته ام. بعد هم يک چيزي به شما بگويم، هم آنهايي که قرار است شعر خبري بگويند کارشان را خواهند کرد و هم آنهايي که قرار است عليه اين جريان حرف بزنند حرفشان را خواهند زد. اينها طبيعي است. من به تجربه دريافتم که من بايد کار خودم را بکنم. من اين را از نيما ياد گرفتم؛ من به راه خود بايد بروم، کس نخواهد داشت تيمار مرا، آن که ميدارد تيمار مرا، کار من است.. بنابراين جايي که ضرورت داشته باشد، مثل الان، من ماجرا را شرح ميدهم. اما دوباره تکرار ميکنم که هم همان نوع شعرهاي خبري گفته خواهد شد و هم عليه شعر سهل ممتنع حرف زده خواهد شد.
چرا در ايران جريانهاي ادبي در مقابل همديگر و عليه همديگر قرار ميگيرند؟ ما اين را مثلاً در ادبيات داستاني هم داريم ميگويند داستاننويسهايي که شاگرد آقاي براهني بودند و داستاننويسهايي که شاگرد آقاي گلشيري بودند. جالب هم اين جاست که اين دو بزرگوار هم اصلاً همديگر را نويسنده نميدانستند. چرا اينقدر در مقابل همديگر قرار دارند؟ اين شايد در دنيا هم وجود داشته باشد، ولي معمول نيست.همه جاي دنيا همينطورست. منتها آن جاها يك انصافي هم در ميان است. ببينيد همين روبرتو بلانيو عاشق بورخس است و هر کسي در حوزهي کار بورخس باشد او را دوست دارد. هر کسي نباشد به او توهين ميکند. روشن است چرا توهين ميکند. براي اينکه يک جواني آمده با انرژي تمام دارد کار ميکند ميبيند يک سدي مثل ايزابل آلنده جلويش است. اين از روي خشم و عصبانيت و پرخاش سعي ميکند با کلنگ اول اين خانه را خراب کند شايد بتواند از او عبور کند. اين طبيعي است، بنابراين توهين ميکند به ايزابل آلنده. او هم ميگويد تو يک کرم خاکي بيش نيستي. بورخس به نرودا ميگفت اين کلهاش از سنگ و نميدانم چي چي است، منجمد شده، او هم ميگفت تو يک تکياختهاي در قرون گذشته هستي. اما موضوع اين است كه در آنجا انصافي هم در ميان است و منكر اهميت هم نيستند. و هر دو واقعاً نظرشان را ميگويند، و از دو تا زاويهي متضاد زيباييشناسي حرف ميزنند. تا اينجاهاش طبيعي است. لورکا به بورخس ميگفت تو پينوکيو هستي. چون بورخس به هر حال طرفدار نظام آمريکا بود. اما در آنجاها چون فضا باز است، بالاخره کار به مرور خودش را نشان ميدهد. نشان ميدهد که بورخس جايگاهش کجاست؟ لورکا جايگاهش کجاست؟ ايزابل آلنده کجاست؟ بعد اين بحث و دعوا ديگر تمام ميشود. آنها حين دعوا در عين حال جايگاهشان را مي شناسند. بورخس يک ماجرايي تعريف ميکند كه خيلي بامزه است. خود بورخس ميدانست که نوشته اش براي عموم نيست، ديگر دعوايي نداشته با بقيه که شما چرا براي عموم مينويسيد. ميگويد که من در کتابخانهي در بوئنسآيرس کار ميکردم، و در حالي كه در تمام مجامع آکادميک، شناخته شده بودم و در دايرهالمعارفها اسم من آمده بود اما همكارهاي اداريم مرا نمي شناختند. يک روز يکي از همکارهاي من آمد گفت که بورخس تو اسم کوچکت چيست؟ گفتم فلان. گفت کجا دنيا آمدي؟ گفتم فلان شهر. گفت عجيب است. گفتم چي عجيب است؟ گفت تاريخ تولدت کي است؟ گفتم فلان. گفت عجيب است، خيلي عجيب است. گفتم چي؟ گفت يک آدمي در اين دايرهالمعارف هست تمام مشخصات تو را دارد. خب اين را بورخس با بامزگي تعريف ميکند. براي اينکه اصلاً در برنامهي بورخس نيست که براي همکار ادارياش بنويسد. او براي يک عدهي خاصي مينويسد، مخاطبانش آنها هستند، ديالوگش هم با آنهاست. اين چيزي است که اينجا فهميده نميشود. دوست عزيز، تو داري براي مخاطب خاصي مينويسي، چرا ناراحتي يک عدهي ديگري يک شعر ديگري را ميخوانند.
اما اينجا بحث ارزشگذاري پيش کشيده ميشود و اينکه شعر دشوار، شعر مطلوب و خاص و ارزشمند است. اما اين نوع شعر را در نهايت ما بايد به عنوان شعر عامهپسند و شعري که با مخاطب ارتباط برقرار ميکند بپذيريم. اين تعريف هم فکر ميکنم که شايد تعريف خيلي درستي نباشد.اشکال از همين جا پيش مي آيد که گفتيد. از اينجا پيش ميآيد که آقا تو براي يک عدهي خاصي مينويسي. خب آن يک عدهي خاص هم بايد تو را تاييد کنند، تو حواست بايد پيش آنها باشد. تو حواست چرا پيش بقيه است که شعر ديگري را ميخوانند. يک بار من اين قضيه را با آقاي دکتر عليمحمد حقشناس مطرح کردم. گفتم اين قضيه جالب است چرا اين طوري است؟ شما که ميگويي ما خواننده نميخواهيم، مخاطب ما معدود است، پس چرا ناراحتي يک عدهي ديگر مخاطب دارند، علتش چيست؟ دکتر حقشناس يک حرف بامزهاي زد. گفت يکي زير درخت سيب بود داشت گريه ميکرد. يکي رسيد گفت چرا گريه ميکني؟ گفت که فلاني بالاي درخت است دارد سيب ميخورد. اين يکي گفت ناراحتي ندارد بيا پاي تو را بگيرم تو هم برو بالا سيب بخور. گفت نه او را بياور پايين. مساله اين است که يکي را ميخواهند بياورند پايين. تو به ديگري چه کار داري؟ تو بورخسي، مخاطب خودت را پيدا کن و فکر نکن همه احمق هستند، ، اگر کارت اصيل باشد مخاطبات پيدا ميشود. بورخس در سطح جهان مخاطبش را پيدا کرده. اندک شمارند اما پيدا شده است.
شما جزو بسيار معدود شاعراني از اين جريان هستيد که من در حرفهاي شما نسبت به آن نوع شعر احترام ديدم و آن نوع شعر را حالا شعر دانستيد، اما خيلي از دوستان شما، کساني که زيرمجموعهي فکري شما در بيرون قلمداد ميشوند معمولا اين را گفتهاند که آقا اينها آمدند شعر دههي هفتاد شعر را خراب و داغان کردهاند. ما حالا آمديم شعر را درست کرديم، اين نگاه وجود دارد. منتها من در کلام شما اصلاً اين حمله به آن نوع شعر گفتن را نديدم.آخر در سطح جهان هم همينطور است. شما که خوشبختانه با شعر دنيا آشنا هستيد. مثلاً هس در آمريکا دارد شعر ميگويد و مخاطبان خودش را هم دارد و مردم هم اصلاً نميخوانند. آيا شاعر بدي است؟ شما مگر ميتوانيد بگوييد هس شاعر بدي است؟ براي اينکه شما شعرش را ميخوانيد و ميبينيد همه چيزش سر جاي خودش است و شمايي که کارتان شعر است، شما را منقلب ميکند. منتها بحث اين است که آن شعر مورد علاقه و مورد سمتگيري من نيست. يا مثلاً مالارمه را که مثال ميزنيم. شما مگر ميتوانيد مالارمه را يا نيما را ناديده بگيريد؟ مگر نيما شاعر مردم است؟ دل و جگر فروشي نيما هم داريم، مگر اينها نيما ميفهمند؟
حتا خيلي از شاعرهاي ما هم نيما نميخوانند.نميخوانند، و مساله اين است که متاسفانه يک عدهاي با پيشداوري وارد قضيه ميشوند. قضيه روشن است. من در تاريخ تحليلي شعر نو اولين کسي هستم که به وضوح از هوشنگ ايراني حمايت ميکنم. بعد همينهايي که مخالفت ميکنند با اين نوع شعري که مورد علاقهي من است، از آن تعريف ميکنند عليه من. خب من بودم که به شما آموختم او شاعر بزرگي است. مساله پيشداوريهاست. کتاب هست ديگر، سند موجود است که در اين کتاب من آقاي هوشنگ ايراني را از زير غبار درآوردم، غبارزدايي کردم، پاک کردم. قبل از آن ببينيد چند سال بود که صحبتش نبود. بعد هم خب دربارهاش نوشتهاند. خيلي هم عالي است، من هم همين را ميخواستم. مجموعههايش را درآوردند، اما در نقد من! خب من که به شما ياد دادم او خوب است. به سبب همين روحيه حقير شان است كه پاسخ شان را نمي دهم.
اين بيشتر فکر ميکنم برميگردد به شخصي کردن ماجرا.بله مساله شخصي كردن است. مثلاً آقايي هست که با خداي خودش پيمان بسته که من عطسه هم بکنم ايشان رد کند. خب لابد از كارش لذت ميبرد و زندگياش معنا پيدا ميکند. خيلي خوب است که من ميتوانم به زندگي يکي معنا بدهم. وگرنه مگر شما ميتوانيد به قول خودتان اليوت و برشت را که شاعر دو جريان مختلف هم هستند، رد کنيد. شما فقط ميتوانيد بگوييد که آقا معيارهاي من به اين نزديکتر است، بهطوريکه معيار من به برشت خيلي نزديکتر است. من فضا و زبان اليوت را دوست ندارم. جهانبينياش را دوست ندارم. آيا اين به اين معني است که من او را انکار کنم؟ اصلاً جاي انکار مگر وجود دارد؟ او کسي است که ما از او آموختيم. من شعر از او آموختهام. نه تنها تئوري آموختهام، بلکه شعر را از او آموختهام. من در سالهاي ۶۰ شايد بالغ بر صد بار سرزمين هرز و چهارشنبه خاکستر را خواندم، براي اينکه مکانيزمش را دربياورم. آيا من اين کار را که ميکردم به خاطر علاقهام به اليوت بود؟ به سختي ميخواندم. براي اين که ميخواستم مکانيزمش را دربياورم. خب من از او آموختها،م بعد چهطور ميتوانم بگويم حالا که آموختهام، اين به درد نميخورد؟
فکر ميکنم جداي از بحث شخصي کردن مساله، بخشي هم برميگردد به آن عبارتي که در ابتداي مصاحبه مطرح کردم، کلمه «درست». اين کلمه برآمده از يک نگاه دوآليستي است. يعني يا با مايي يا برمايي. اين يعني فاجعه. فکر نميکنيد که جامعهي شعري دچار اين عارضه است؟متاسفانه همين است. اين دوآليستي که شما ميگوييد، در همهي عرصههاي زندگي ما وجود دارد. و باز هم بگويم طبيعي است. منتها نه براي کسي که خود را پستمدرن ميداند. خود پستمدرن ميگويد که آقا ما اصلاً ايسمي نداريم و ميگويد ما آمديم بگوييم كه دوآليسم اصلاً چيز غلطي است. او وقتي ميآيد اين حرف را ميزند، فاجعه است به قول شما. وگرنه کسي ديگر بگويد، فاجعه نيست. براي اينکه اين در بطن زندگي است. تمام زندگياش اينطوري است. آدميزاد بايد براي زندگياش معنا داشته باشد تا بتواند زندگي را تحمل کند. اگر دچار بيمعنايي شود همان ساعت خودکشي ميکند. همه در جست و جوي معنا هستند. پستمدرنيسم آمده گفته که اصلاً بيخود در جستجوي معناييد. اين را اولين بار نيچه مطرح کرد، اصلاً معنايي وجود ندارد. براي اينکه تا قبل از مدرنيزم، مدرنيته در واقع يک کسي يک جايي ميآمد براي زندگي معنا ميآورد حالا کليسايي، جايي. بعد از اين فرديت پيدا ميشود فرد قرار است براي زندگيش معنا بياورد. چون محاط در هستي است و نميتواند معنا بياورد، دچار نهيليسم و بيمعنايي خواهد شد. قابل فهم شد. بکت کسي است که سر اين لولا قرار گرفت، دچار بيمعنايي شد. بکت در نمايشنامههايش، در حرف کاري ندارم. و اين مبنا و لولايي شد بين مدرنيسم و پستمدرنيسم. پس که اينطور! گودو بيخود در انتظار کسي است. اصلاً معنايي وجود ندارد. اينها قابل فهم است، اما غمانگيز اين است که يکي بعد از اين ميآيد دوباره دوآليسم را مطرح ميکند. تو که ميگويي من مال اين جامعهام و با نام پستمدرن. گرفتاري از اين جا شروع ميشود. وگرنه اينکه بقيه دچار دوآليسم هستند، اصلاً مسالهي مهمي نيست و اين طبيعي است. براي اينکه ميگويند يا اين است يا آن. براي اينکه بايد معني داشته باشد. اما اينها ميگويند معني وجود ندارد، ما در هستي شناوريم، معنياي وجود ندارد، ما در جست و جوي معنا هستيم روي هر معنا که دست بگذاري ترک ميخورد، ده تا معناي ديگر از آن به وجود ميآيد؛ خب اين بعد ميآيد ميگويد اين غلط است آن درست است.
يک کليشهاي هم هست که به کار ميبرند که با عرض معذرت بايد بگويم که اين از نسل شما منتقل شد به نسل ما. آن هم اينکه چيزي به نام «جريان» را تحقير ميکنند و از آن به اين نام ياد ميکنند؛ شعر «ديگر» جرياني بود که مثل کف روي آب بود، آمد و زود رفت. شعر موج نو همين طور، شعر زبان فلان. واقعاً به نظر شما به عنوان کسي که تاريخ تحليلي شعر نو را نوشتهايد، ما بايد اين نگاه را به مفهوم تئوريک از کلمهي «جريان» در ادبيات داشته باشيم؟متوجه منظور شما نميشوم.
يک جايي بود دوست شاعري در نقد جريانهاي شعري ميگفت آقا شما مثلاً ببينيد الان کتابهاي آقايان پرويز اسلامپور و بيژن الهي و ديگران کنار خيابان انقلاب هست و هيچ کس هم نميخرد. من گفتم آقا ممکن است که مثلاً شعر پرويز اسلامپور را من و شما دوست نداشته باشيم (که من دارم) ولي آن آقا کلي در تاريخ شعر اين کشور زحمت کشيده، ما نميتوانيم او را انکار کنيم. ما ميتوانيم موج نو را نقد کنيم، ولي آيا فقط به اين معنا بگيريم که اين جريان، يک موج بود؛ کف آب بود رفت و ديگر چيزي ازش باقي نماند و اثري روي شعر نگذاشت. ما ميتوانيم اينطور نگاه کنيم به آن؟اول ببينيم كه من سوال شما را درست فهميدهام؟ سوال شما اين است كه آيا ما ميتوانيم بعضي از پديدههاي تاريخي را با مارک يا انگ «جريان» از مدار خارج و بيحرمت کنيم؟
بله، دقيقاً.اصلاً اينطور نيست. هوشنگ ايراني در سالهايي که آن چند تا شعر را گفت، نه فقط مردم اصلاً متوجه نبودند که چنين کسي در قيد حيات است، به قول عرفا؛ حتا شاملو هم که خودش از پيشتازان پرشور شعر نو در آن سالها بود، به مسخره به او ميگفت اين هوشنگ ايراني نيست، هوشنگ آفريقايي است. ميگفت معلوم نيست اين براي کي و براي چي دارد شعر ميگويد. و همين هجوم همه سويه باعث شد که هوشنگ ايراني بعد از چهارسال - مجموعاً سه چهار سال شعر گفت - سکوت مطلق کند و از بين برود. اما آن جريان بعداً باعث پيدايش چيزهايي شد مثل موج نو و شعر سوررئاليستي در ايران. پديدهها، بزرگي و کوچکيشان مطرح نيست کيفيتشان است که اهميت دارد. جريان هم همينطور؛ کيفيت آن جريان است که اهميت دارد. وگرنه، بله بعضيها آمدند خيلي هم هياهو کردند، جريان نشد اصلاً. اما اگر جريان شود، يعني به پديدهي تاريخي تبديل شود، کوتاهمدت يا بلندمدت بودنش مهم نيست، تاثيرگذار است.
يک تصوري هم وجود دارد که انگار همه براي اينکه خودشان را در تاريخ ثبت کنند با همديگر دارند رقابت ميکنند. انگار در آن مرحله تاريخي، در تاريخ يک کرسي براي شعر وجود دارد و همه فکر ميکنند بايد اين کرسي را تصاحب کنند. اين حاشيهاي است که انگار بر اصل مقدم شده. يعني شعر در درجهي دوم قرار گرفته، مهم اين است که من اين شعر را ثبت کنم. مهم اين است که من بگويم اول من بودم، بقيه نبودند. اين نوع نگاه تاريخي، اصلاً ربطي به ادبيات دارد؟خب نه، توانائي در اين چيزها نيست، اينها اگر واقعاً آدمهاي توانايي هستند جلوي مرگ خودشان را ميگيرند. من فکر ميکنم رفتار يک عدهاي خيلي حقيرانه است. يکي از نويسندگان خوب ما وقتي حدود بيست سال پيش فوت شد، خيلي احساس بدي به من دست داد. چون تقريباً ايشان هم خيلي منم منم داشت، وقتي فوت شد احساس کردم مثل يک گوني برنج از شانه الاغ افتاده روي زمين. يعني اينقدر مرگ به او توهين کرده است. احساس کردم که مرگ به آدمي چهطور ميتواند توهين کند. اين منم منمها چه ارزشي دارد وقتي تو نميتواني جلوي مرگ خودت را بگيري؟ اينها به قول انگليسيها طوفان در ليوان است، و در چشم من هيچ ارزشي ندارد، وقتي که مرگ، يک نويسندهي محبوب و مشهور را مثل يک گوني برنج از کفل اسب مياندازد زمين. آنوقت چه ارزشي دارد که تو اسمت در تاريخ بماند يا نماند؟ شعر تو را بخوانند يا نخوانند؟ چه ارزشي دارد؟ براي خود من همهي اينها وقتي ارزش دارد که زندگيم را جذابتر و شادتر کند. و به نادانستگيهايم پاسخ دهد. حتي در جستجوي پاسخ به نادانستههاي خودم هم نيستم. در جستجويش هستم. چون آدمي در هستي از پشه هم بيارزشتر است. من يک فيلم ديدم در مورد آميبها که اينها در هزارم ثانيه به دنيا ميآيند و از بين ميروند. لابد اينها پدربزرگ دارند، لابد ريش پروفسوري ميگذارند، دانشگاه دارند، شعر ميگويند. آخر چه ارزشي دارد؟ در معيارهاي کيهاني، زندگي ما چيزي برتر از آنها نيست. ما خودمان، اسم خودمان را گذاشتهايم اشرف مخلوقات، کس ديگر نگذاشته که. وگرنه ما در معيارهاي کهکشاني همان مسخشدهي کافکا هستيم. براي همين است که اين مسايل رقابت و اينکه مسابقه ميگذارند با هم، بيشتر رقتانگيز و قابل دلسوزي است. اميدوارم به نتايجي که ميخواهند برسند.
من اين حرفهاي شما را خيلي دوست دارم. چون اعتقاد دارم شاعر بايد پيش از اين که مکانيک باشد، روشنفکر و جهانبين باشد. متاسفانه اين يک مقدار فراموش شده، شعر براي عدهاي شده صنعت. اين اتفاق بدي است.هميشه بوده، اصلاً نبايد نگران شد. در دورهي صفويه شعر براي اولين بار از دربار درآمد، در دست عامه قرار گرفت. مردم عامه، شاعران عامه. هر که از راه ميرسيد شعر ميگفت. تذکرهاي هست، تذکرهي شاعران مازندران، فقط دو هزار تا اسم شاعر در آن است که از آنان فقط طالب آملي مانده. از بقيه اصلاً هيچ نامي نمانده، اين داستان هميشه بود. شما سالهاي دههي ۳۰ را هم نگاه کنيد، مجلات پر از شعرهاي نادرپوري است. فقط نادرپور اسمش مانده با مشيري و براي همين است که همينها هم ارزش دارند، چون مثل اينها خيلي بودند. در سالهاي ۴۰ اين چيزي که الان به عنوان موج نو مطرح است، فقط همين چهار تا که الان اسمشان هست، نبودند. صدها - حالا من ميترسم بگويم هزاران، چون به نظرم هزاران بوده - موج نويي بودند، اسمي هم ازشان نمانده. مختص الان نيست، هميشه اينطور بوده. منتها آنهايي که بهطور جدي به جوهرهي کار توجه دارند، آنها هستند که با مخاطب و خواننده همراه ميشوند. بقيه زوري ميزنند و ادعاهايي دارند که فراموش ميشوند.
يکي از انتقاداتي که به نوع شعري که شما مينويسيد ميشود، اين است که ميگويند عاشقانهنويسي است و عاشقانهنويسي رمانتيک است. يعني اين نوع عاشقانهنويسي رمانتيک است. البته بعضيها حتا «نوع» هم نميگويند، ميگويند کلاً عاشقانهنويسي بايد حذف شود. کلاً چيزي به نام عشق شايد وجود نداشته باشد. به نظر شما ميشود عشق را از شعر حذف کرد، از انسان ميشود عشق را حذف کرد؟اينها عشق را با دختربازي اشتباه مي گيرند. يعني اصلاً دركي از قضيه ندارند. البته من گفتم پاسخ کسي را نميدهم، خودمان گفت و گو ميکنيم. مگر ميشود عشق را از انسان حذف کرد؟ نيچه جملهي خيلي خوبي دارد، ميگويد هيچ هنرمندي تاب تحمل واقعيت را ندارد. به نظرم فقط هنرمند نيست، هيچ انساني تاب تحمل واقعيت را ندارد. براي اينکه هرگز زندگي آن چيزي نيست که آدم ميخواهد. از بچه که اسباببازيش را ميخواهد و نميتواند بگيرد، تا سنين مختلف، براي هيچکس زندگي آن چيزي نيست که ميخواهد. تا آنجايي که آدمي ميتواند زندگي ميکند از آنجا به بعد را ديگر دنبال پناهي است، اين پناه انواع و اقسام دارد که يکي ميتواند دين و ايدئولوژي باشد. يکياش هم عشق است. عشق پاسخ به ناتمامي زندگي است. عشق در اساس، يافتن ادامهي يافتن آدم ناتمام است، براي اينکه آدم خودش را کامل کند. مثالي که عارفان ميزدند ميگفتند که رابطهي عاشق و معشوق مثل رابطهي چاي و آب است که چنان درهم ادغام ميشوند که چاي ميتواند بگويد من الان آبم و آب ميتواند بگويد من الان چاي هستم. شما وقتي ميگوييد چاي ميخوريد، منظور چاي خشک که نيست. عشق يکجوري برابرنهاد است در مقابل خلاءهاي زندگي آدمي. آنهايي که انتقاد ميکنند، فکر ميکنند که عشق يعني دختربازي. درکشان از عشق در همين حد نازل است. مثلاً تازگيها هم شايع شده که ميگويند مولوي لابد رابطهي جنسي با شمس تبريزي داشته. در اين تاريخ خيليها رابطهي جنسي با هم داشتند، پس چرا مولوي نشدند؟ اينها را اگر ميتواني به دقت چاپ کن.
بعضيها چون ذهنشان قادر به درک اين مسايل نيست، راحتترين راه را انتخاب ميکنند. خب مولانا شعر دارد براي حسامالدين چلپي که عيناً همان شعرهاي عاشقانه است. با او هم رابطه جنسي داشته؟ پس اين کاره بوده ديگر اصلاً! اينها براي راحتکردن کار است. آقاي ريتسوس بعد از اين که کمونيسم به رحمت الهي پيوست، نزديک ۷۷-۷۶ سالش بود، خب تازه متوجه پديدهي ديگري شد که قرار است اين را در برابر نابسامانيهاي حيات حفظ کند. تا آن موقع کمونيسم بود، ايدئولوژي بود. در سن هشتاد سالگي رو كرد به عشق، و مجموعه شعري درآورد به اسم اروتيكا، که متاسفانه ترجمه نشده. خب ريتسوس هم در در هشتاد سالگي رمانتيک شده بود؟ اروتيكا چهار بخش دارد يک بخشاش خود اروتيکاست. يک بخش آن معرفت جسم است. معرفت جسم يعني چه؟ يعني جسم يک راه شناخت آدمي است. بخشهاي ديگر هم اسامي ديگري دارد که حالا اينجا بحثاش نيست. چرا ريتسوس بعد از آن همه سال به اين سمت گرايش پيدا ميکند؟ ناراحتي خانوادگي داشت؟ ناراحتي جنسي داشت يا رمانتيک شده بود آخر عمر؟ اگر کسي مفهوم عشق را به معناي مولوي وار و حافظوار و نظاميوارش فهميده باشد، مي فهمد كه عشق يک برابرنهاد است؛ يک برابرنهاد است در برابر خلاءهاي هستي که گاهي بعضي شاعران به آن نزديک ميشوند و شعر عاشقانه ميگويند. اين هيچ ربطي به درك نازل كوچه بازاري ندارد كه اين دوستان مي فهمند. نرودا در اوج مبارزات سياسياش، شعرهاي عاشقانهاش را گفت. لابد او هم رمانتيک شده بود! سوررئاليسم را نميشناخته يا با جنگهاي داخل اسپانيا آشنايي نداشت. بعد هم فکر ميکنند كه همهي شعرهاي عاشقانه مثل هم است. اينها نزار قباني و پابلو نرودا را يكي مي پندارند. اينها از زمين تا آسمان با هم فرق ميکنند. حتي عاشقانه هاي نرودا با ريتسوس فرق ميکند. ريتسوس در عاشقانه يش از معرفت جسم حرف مي زند. اما شما با شعر مواجهيد با پورنو مواجه نيستيد. غوطهور در يک شعريد. حرفاين مدعيان بي خبر و مغرض قابل اعتنا و پاسخ نيست. من به خاطر روشنشدن بعضي مخاطبان جدي شعر اينها را ميگويم. نظر اينها در باره ترانه هاي عاشقانه و سينمائي كه از عشق صحبت ميكند چيست. متاسفانه عرصه شعر عرصه نازلي شده است، و عدهاي معناي نازل هر چيز را ميبينند. وگرنه عشق همان است كه شاعر ميگويد "چه بود زندگي، تو اگر نبودي".
* اين گفت و گو در
روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.
نفس کشيدن منحصر بهفرد داشته باشد. حال ممکن است اين مورد تحسين واقع شود و ممکن است هم مورد تحسين واقع نشود. ولي من به شخصه از ابتدا اينطور بودم. هيچکس هم نميتواند سندي ارائه دهد که من گفته باشم من از اين نوع شعر بدم ميآيد يا خوشم ميآيد. کتابي را که دوست دارم، ميخوانم؛ دوست هم ندارم، نميخوانم. ولي نميگويم اين شعر نيست يا نميگويم اين کتاب نيست. حتا ممکن است شاعري کلاسيک شعر چاپ کند شعر بسيار ضعيف هم چاپ کند. اما من باز هم نميگويم که اين چرا شعر چاپ کرد. متاسفانه بعضي اوقات همانطور که گفتم يک ديکتاتوري سليقه صورت ميگيرد. طرف به راحتي مي آيد ميگويد آقا! اين شعر نيست. چرا شعر نيست؟ معيار شما چيست؟ بعد وقتي حرف ميزند ميبينيد معيارهايي است که خودش دارد. معيارهايي که من براي خودم دارم از کجا درست باشد؟ اينها همهاش جاي سوال است. ما بايد تفاوتها را بپذيريم. من از ابتدا کسي بودم که تفاوتها را پذيرفتم. يعني علاجي جز پذيرفتن نداريم. يعني ما چه بخواهيم و چه نخواهيم، طرف هست، شعر چاپ ميکند، ميفروشد، زندگي ميکند همين. شما نميتوانيد بگوييد بعضي وقتها طرف در تنهايي خودش، پير شده دارد ميميرد اما هنوز ميگويد: من ميگويم شعر فلاني شعر نيست. خب چه بشود؟ مگر ما بايد تاييد چه کسي را بگيريم؟ يک بار آقايي به من زنگ زد گفت آقا من از کتاب شما خوشم نيامد. گفتم خب شما آزاديد خوشتان بيايد يا نيايد. شما بزرگواريد من ممنون شما هستم. گفت نه ميخواهم بگويم به نظر من... گفتم ببين من وقتي کتابم راچاپ ميکردم اگر به پنج هزار نفر مخاطب فکر ميکردم مطمئن باش يکي از آن پنج هزار نفر مخاطب تو نيستي. من ممکن است به پنج هزار نفر فکر کنم، اما به تو اصلاً فکر نکنم. خوشبختانه تا به حال سليقهي من به کسي تحميل نشده. متاسفانه طرف ميخواهد خودش را تحميل کند. آقا ادبيات تعارف است. من تعارف ميکنم من ادبيات خودم را تعارف ميکنم، من شعر مينويسم، تعارف ميکنم روي ميز، ميگذارم روي ميز کنار ميوه، داستان مينويسم همينطور، نمايشنامه مينويسم، ترجمه ميکنم همينطور. من تعارف ميکنم تمام.
